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森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

2014年07月11日 22:43

検討が続けられている広島へのサッカースタジアム建設で、検討協議会は先月、
建設候補地を「中央公園芝生広場」、「旧広島市民球場跡地」、「広島みなと公園」、「広島広域公園(改修)」の4箇所に絞りました。


より大きな地図で サッカー専用スタジアム候補地 を表示

それについて書いた前回の記事には本当に多くのコメントをいただいております。
続 スタジアム建設地は『中心部』か、『宇品』か。

記事の最後に、広島ホームテレビでサッカースタジアムの特番が放送されることを紹介しましたが、
この映像がサンフレッチェのYouTube公式ページにアップロードされましたのでまた紹介しておきます。
【YouTube】: スタジアムの未来~サンフレッチェ広島 森保一 欧州へ~


(映像はクラブの制作著作だそうです)

30分弱あるのでお時間のあるときにでも是非ご覧下さい。

本場欧州のスタジアムが優れているのはもちろんですが、森保監督自身がどうしてもサッカースタジアムを造りたいんだ、という思いが伝わってきました。
それは小谷野社長も同じですね。組織が同じ目標に向かって団結して動いていることは素晴らしいです。

サッカーの試合だけで収益を確保することができないのはクラブも重々承知です。
では何ができるのか。
街への波及効果や多様性など、今後もアピールを続けていってほしいですね。


さて、前回の記事では最初にも書いたように110件を越えるコメントをいただきました。
中身も濃く、既に私が入る余地は無いのですが
本文(私)へのご指摘に対する意見を書かせていただこうと思います。
"アストラムラインの西風新都線延伸問題とサッカースタジアムは関係ないのではないか"
というコメントをいただきました。

私は少なくとも関連性はゼロではないと思います。
市は広域公園前~西広島駅間の「西風新都線」建設の検討を進めていますが、
これの将来の利用者数の予測には間違いなく広域公園を利用するサンフレッチェサポーターの数を見込んでいるはずです。
移転してしまえばその試算が崩れ西風新都線延伸には大きな逆風となります。
サッカースタジアムに対して広島市があまりに消極的なのは西風新都線のためである、もっと言えば西風新都のためである、というのは考え過ぎでしょうか。
もちろんその上には建設費という最大の問題が覆いかぶさるのも事実ですが。


"管理人は最初、中央公園での建て替えを主張していなかったか"
とのコメントもいただきました。
その通りです(笑)。
しかし「サッカースタジアムとして望ましい」とされるピッチを南北にして建設した場合に敷地の広さが足りず、
基町の市営住宅への日照や騒音の問題も浮上しました。
(あくまで個人的には、公営住宅というのは税金を使って運営されているのだからそこは…と思う部分もあるのですが今回はやめておきます。。)

球場跡地においてもハノーバー庭園地下の武道場に干渉する懸念もありますが、これ以上のことについては実際に設計に入ってみないと分からない部分が多いです。
とにかく郊外ではなく中心部へ建設するのが良いと思います。
もちろん諸問題をクリアできるのなら中央公園でも賛成です。
以前のサッカースタジアムの記事でも書きましたが中心部へサッカースタジアムを導入するには、
この問題を球場跡地や各広場、各公共施設を含めた中央公園全体の問題に昇華させて考えなければならないと思います。
球場跡地にスタジアム、大イベントは中央公園自由広場と棲み分けるにしても、広場側は今の状態のままにするのかどうか、という点についても考えなければなりませんし、こども文化科学館や市営図書館の老朽化による更新もいずれ問題になります。
中央公園の広場は、紙屋町地区との分断箇所が多く波及効果に疑念を抱くご意見もありました。
それについては球場跡地から総合体育館を通り中央公園の広場までを繋ぐ歩行者動線を新たに作ればそれほど問題にはならないと考えます。城南通りは歩行者デッキを建設するなど。


当記事のカテゴリ名については、ご指摘があった通り「サッカー専用スタジアム」から「サッカースタジアム」に変更しました。
もちろん「サッカー以外には使えない」という意味の"専用"ではなく、「非陸上競技場」という意味での"専用"なのですが、
初めてこの件に触れる方に誤解があってはいけないので。


最後になりましたが、皆様の貴重なコメントは毎回感心させられながら拝読しております。
ただ、掲示板ではありませんのでその貴重なコメントを読みやすくするためにも、冷静に、ほどほどにお願い致します。
コメントを頂戴する立場で大変恐縮ではございますがよろしくお願いします。
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  • 森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組(2014/07/11)


コメント

  1. タミー | URL | -

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    ブログ更新お疲れ様です。

    前コメントの中に品格を欠いた表現があったことをお詫び申し上げます。

    森保監督の欧州視察の動画を見させて頂きました。

    時代は進んでいることを痛感します。

    特にスイスのバーゼルの複合型は参考になりそうで良いお手元だと思います。

    あそこまで徹底したら旧市民球場跡地の有効利用として認めざるを得ないように思えます。

    収支の見通しが明るければ、出資者や参入者、スポンサーも集まるのではないでしょうか。
    アストラム西風新都線の皮算用については、サンフレッチェのホームスタジアム現状維持は推進派にとっては有利なデータになるので含まれていると私も推察せざるを得ないような気がします。

    不可解でダーティーなイメージが拭えません。市民選んだ人達が最終的な判断を下すわけですから、結果は全て、市民の責任となるわけで、そのことをしっかり認識して棄権すること無く選挙に行かなければいけませんね。

    動画を見ていると、サッカースタジアムが現実のものとなって頂きたいとより強く思いました。

    サッカースタジアムが旧市民球場跡地に出来るとなると、紙屋町交差点から八丁堀交差点に至る相生通りの混沌をしっかり整理しなければ、試合終了後の混雑が現状に拍車をかけるのは明白ですから。

    PS、森保監督のお人柄もプラスに作用されれば良いですね。

  2. 鐘梨(10分以降にあるスタジアム運営者の魂の言葉を聞いてあげて下さい。) | URL | PjI959BM

    複合型スタジアムは、隣接する広場・文化施設と共に、市内最大のイベント会場となります!

    管理人さん、ブログ更新お疲れ様です。
    そしてカテゴリの変更ありがといございました。
    現在の複合型スタジアム建設協議が、「サンフレッチェのためだけのスタジアム?」と誤解されずに済むと思うと嬉しいです。

     さて23分ほどの長い動画ですが、敢えてポイントを絞るなら10分以降がオススメです。↓
    https://www.youtube.com/watch?v=OHO8CFG4eSs#t=595
    特に10分11秒からのスタジアム運営者からの「公設スタジアムへの厳粛な態度」や
    サッカーの試合以外のスタジアムを利用したイベントの盛況、

    そしてイベント開催のために芝を痛めることをも覚悟したスタジアム運営者の魂の言葉。

    スタジアム建設は、サッカーのためだけに血税を注ぐのではなく、広島全体の活力のために行う。
    そんなイベントが少しでも多く誘致可能な場所はどこか?
    そんなイベントで集めた客を買い物やショッピングへと流すに相応しいエリアは広島の何処か?

    旧市民球場跡地にこそ、複合スタジアムを創るべき。ご理解いただけるかと思います。

  3. ヌル | URL | t8sYJZcs

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    試合の無い年間340日の主な用途がイベントスペースならば100億円の箱も天然芝も必要ありません。せっかく建てるのならその建物で「収益が上がる」ようにしたほうが維持費に充てたり出来ると思います。
    しかし市民球場跡地では都市公園法と国有財産法の壁があり、番組で紹介されたような営利目的の施設を併設することは難しいと思います。

    アクセス面についてですがサッカースタジアムはレジャー施設ですのでアクセスよりも「行ってみたい」「又来たい」と思えるような設備と演出が重要になります。実際にアクセスが悪いのに遠方から多くの人がやって来て賑わっているレジャー施設はたくさんあると思います。
    しかし市民球場跡地ではレジャー施設ではなく、法的に「公園内の運動施設」しか造れないと思います。それではリピーターが増えることはないでしょう。

    結局、かつてのように一部の熱狂的なファンだけが訪れる場所になってしまうでしょう。

  4. blk | URL | Zp5gm5qQ

    アストラム西風新都線の引き合いの出し方がおかしいからだ

    >私は少なくとも関連性はゼロではないと思います。

    鯉党さんは、そういう話の仕方はしてなかった。
    ビッグアーチ改修論において路線延長の必然性がどうとか論じるならばともかく、
    (実際問題、ビッグアーチ改修ならばアストラム路線延長は絶対条件。当然複線でだ。しかし、これだけで新築建設費を上回りかねない)

    >しかし開業に今から13年かかるアストラム西風新都線に大金をつぎ込むより、よほどメリットのあることだと思います。

    これでは、「路線延ばす金があるなら、サッカースタジアムにしろよ」としか聞こえない。
    二者択一の土俵に持ってこられても、両者はそれぞれに課題を抱えた検討すべき別件事項であって、それはそれ、これはこれだ。
    片方をやれば、もう片方は今後未来永劫無視で良い訳では決して無い。
    二者択一の話に持ち込むのは馬鹿げてる。

    アストラムは路線延長しなければ、どの道このままジリ貧だ。同じ盲腸線の可部線とは沿線事情が違う。
    広域公園専用線状態を脱し、周辺住民の路線へと昇華させないといけない。

  5. blk | URL | Zp5gm5qQ

    行政において

    行政の立場において、やらなくていい事は存在しない。
    存在するのは、やった事と、やるべき事と、やれなかった事だけだ。

  6. blk | URL | Zp5gm5qQ

    人工芝は無理

    >>3
    天然芝の必然性ですが、サッカースタジアム基準において人工芝が認められているのはクラス4のみです。
    クラス4は観客数5000人以下になります。

    クラス4で開催可能大会
    JFA地域主催大会、都道府県大会に相当。
    地域リーグ決勝大会 2次リーグ
    地域リーグ決勝大会 1次リーグ
    日本フットボールリーグ(JFL)
    日本女子サッカーリーグ(Lリーグ)
    各種別大会決勝
    これらが該当します。

    日本サッカー協会「スタジアム標準」
    http://www.jfa.jp/documents/pdf/basic/07/01.pdf

    Jリーグ試合開催には天然芝必須となります。

  7. blk | URL | Zp5gm5qQ

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    >>3
    サッカースタジアムがレジャー施設で違法の懸念ならば、
    そもそも旧市民球場はどうやって建てたというのでしょうか?
    旧市民球場でも物販は行われてました。

    完全営利目的が難しいとしても、旧市民球場跡地にはシャレオなど近接に有り、
    地域連携の手段は有ります。

  8. 再開発は計画的に | URL | -

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    私は広島みなと公園でもいいとおもいますよ。
    ただし、計画的に!
    普通、都市というのは沿岸部が発展してますし、そういうことから考えると広島ももっとそういうふうに
    してもいいと思いました。
    たくさんお金がかかるのは承知のうえですが、コツコツとやっていけば他のどのものよりも
    いいものが出来上がるはず!

  9. blk | URL | Zp5gm5qQ

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    >>8
    コツコツやってる時間は恐らく無いと思う。
    既にビッグアーチはイエローカードが出されている状態なので。
    スタジアム完成時には完全に公共交通網も整っているなんて状態でないと、スタジアム建ててから考えましょうなんて時間は無い。
    広島みなと夢花火大会の顛末見てれば、宇品では到底試合時の移動人数をさばけない。

  10. ヌル | URL | t8sYJZcs

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    ※6
    天然芝ではなく人口芝がよいという意味ではなく、極端に言えば砂利のままでよいということです。340日イベント広場であるなら。

    ※7
    スタジアムを建てることは法的に問題ではありません。試合の無い日にスタジアムの一部を営利目的に利用することが出来ないという意味です。ホテルやスポーツクラブなどを内部に造って収益を得るということは難しいのではと思います。

    エディオンスタジアムも市民球場も「都市公園内の運動施設」なので売店や食堂は必要最小限の簡素なものしか設置できません。それ以外は試合の度に仮設テントなどを建てています。球場跡地に新スタジアムを建てても同じようになると思います。

    一方、MAZDAスタジアムはそのような制限が無いので広いグッズショップやカフェを常設しています。様々な席種を設けて「次はあの席で見たい」と思えるようになっています。

  11. blk | URL | Zp5gm5qQ

    城南通り歩行者デッキ

    >城南通りは歩行者デッキを建設するなど。

    うーん、城南通りはグリーンアリーナのコンサート開催で大型トラックが煩雑に通行します。
    通行車にはクレーン車なども、たまに見かけますし。
    歩道デッキを通すとしても、高さは相当余裕を持たせる必要が有りますし、大型車が通れないとなれば警察も良い顔をしないでしょう。
    バスが通れば良い程度では済みません。
    エレベーター設置など付帯投資が嵩む懸念が有ります。

  12. 鐘梨(10分以降にあるスタジアム運営者の魂の言葉を聞いてあげて | URL | PjI959BM

    ※8再開発は計画的さんへ

     たかがスタジアム単体で100億円前後でさえ出し渋る行政には期待できないでしょう。
    “コツコツ”とのんびり足していくスタイルでは時間も費用も嵩み、
    メイン利用者であるサンフレッチェの経営体力が保持しきれないという恐れもありますから。
    同じ理由で、やはり十数年先の西風新都線開業までサンフレッチェを縛り付けようにも、
    おそらくサンフレッチェの経営破綻がまっているかと思われます。
    スタジアム建設運動署名のタイトルが中心部での“早期実現”を掲げる裏にはこのような切実な背景があります。

     ちなみに、Jリーグクラブ全体で赤字を三年以上続けると、やはりライセンスを取りあげられて降格させられますので、
    やはり“コツコツとやっていけば”という発想は非常に危険としか言いようがありません。
    計画倒れで有耶無耶になってしまった公共事業も数え切れないほどにありますしね。

  13. blk | URL | Zp5gm5qQ

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    >天然芝ではなく人口芝がよいという意味ではなく、極端に言えば砂利のままでよいということです。340日イベント広場であるなら。

    言っている意味がよく解りません。
    砂利の上でサッカーしろとでも???
    もしや天然芝をカーペットか何かと誤解してますか?
    普段はくるくる巻いておいて、試合の時だけ敷き詰めるみたいな。
    何にしろ両立させる方法を提示しないのは解せません。

    サッカー専用、イベント専用どっちだと論ずる事自体、周回遅れの議論です。
    世界のサッカースタジアムは試合とイベントを両立させてます。
    J.LEAGUE NEWS 特別版『スタジアムの未来』
    http://www.j-league.or.jp/stadium/future/00.html

  14. 鐘梨(10分以降にあるスタジアム運営者の魂の言葉を聞いてあげて | URL | PjI959BM

    旧市民球場跡地において、スタジアムのスペースが邪魔になるような大規模イベントを連発することは広島では不可能だと現状が物語っています。

    ※3 ヌルさんへ

    >試合の無い年間340日の主な用途がイベントスペースならば

    この表現は正確ではありません。時と場合によっては、不正確な表現は詭弁や詐欺行為と同じ扱いを受けます。
    『試合の無い年間340日の主な用途がイベント“開催が可能”ならば』と言い改めるべきでしょう。

     そして私は、「サッカーのスペースが邪魔で不要と言わんばかりに大規模イベント開催」が連発されている見込みが高いようなら、
    サッカースタジアム反対派に転身するでしょう。

    それでは、実際のところどうですか?
    旧市民球場跡地において、そのような大規模イベントが連発されていますか?
    また大規模イベントが球技興業の様に多くの使用料を払い続けてくれる見込みがありますか?
    オクトバーフェストの様なスタジアムと並立して行うことが可能な中小規模イベントばかりで、
    大規模イベントが可能な中央公園広場も穏やかに時を刻んでいるのが現状です。

    すなわち、旧市民球場跡地において、スタジアムのスペースが邪魔になるような大規模イベントを連発することは広島では不可能だと現状が物語っています。

    したがって、ヌルさんの反論は的を射ておりません。

  15. 鐘梨 | URL | PjI959BM

    「アクセスが悪いのに遠方から多くの人がやって来て賑わっているレジャー施設」の具体例を出来るだけ多くあげてみてください。

    ※3ヌルさんへ

    スタジアムは、いわば劇場でありレジャー施設には違いありませんが、当然ながら同時に運動施設でもあります。
    したがってスタジアムが違法なる道理はないはずです。
    違法とする根拠を教えてください。


    >実際にアクセスが悪いのに遠方から多くの人がやって来て賑わっているレジャー施設はたくさんあると思います。

    たくさんということは百でも二百でも具体例が出せるんですよね?
    まぁ、一先ずは50くらい出してみていただけませんか?簡単でしょう?

    また、スタジアムは純粋なレジャー施設ではありませんから、常に一定のサービスを必ず受けられるとは限りません。
    寒い日・暑い日・雨の日・カンカン照りの日、そして決定的な違いは試合に勝てない日です。
    この点は良い面でも悪い面でも、例えば遊園地とは違います。
    遊園地ならば行列はともかくとして一定のサービスを受けられる保証がありますが飽きられるかもしれません。
    スポーツ興行は勝ち負けが分からないので遊園地と比較すると飽きられる可能性が低いですが、勝敗も含めいつでも満足のいく結果・サービスを受けられるという保証はありません。

    これほどの大きな違いがあれば、スタジアムとレジャー施設を単純比較するのはナンセンスというか不可の上だると思います。

  16. blk | URL | Zp5gm5qQ

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    >実際にアクセスが悪いのに遠方から多くの人がやって来て賑わっているレジャー施設はたくさんあると思います。

    これについては、確かに私も聞いてみたいですね。
    沢山と言うからには一覧を挙げることが出来ると思いますし。

  17. 鐘梨 | URL | PjI959BM

    もう少し、せめて秋葉市長時代からの旧市民球場跡地利用案くらいは整理してからコメントした方が良いと思います。

    ※10

    >試合の無い日にスタジアムの一部を営利目的に利用することが出来ないという意味です。

    現在行われている旧市民球場跡地でのイベントに営利性が認められないとも仰る気ですか?
    バーは分かりませんが、国有地・都市公園であってもカフェならばいくつかの例があると思います。
    最も有名なのは此方↓でしょうか。スタバというバリバリの営利企業と上野公園の組み合わせですね。
    http://www.starbucks.co.jp/store/concept/ueno/
    また、秋葉市長時代の折鶴公園案でもカフェ等軽食屋とお土産屋のスペースが計画されていたことから、
    スタジアムに複合させたと異端にカフェやグッズショップが違法となるとは考えられません。

    したがって、やはりヌルさんの反論は失当としか言いようがありません。

  18. 鐘梨 | URL | -

    隣接私有地である商工会議所やPLの敷地を利用できるのも旧市民球場跡地スタジアムの利点

    ※10 ヌルさんへ
    仮に、ヌルさんが仰るようにカフェやグッズショップに法的規制がかかるようであるならば、
    隣接している私有地のである商工会議所やPLの敷地を利用すれば良いと思います。
    実際、商工会議所の地下ではバーの様な穏やかな雰囲気のレストランも経営されおりましたしね。
    このような純粋な私有地とのコラボレーションを想定することが出来るのも、中央公園には無い旧市民球場跡地の利点であると思います。

  19. 鐘梨 | URL | PjI959BM

    時代によってこれまで無かったアイディアが加えられる。旧市民球場建設当時では検討されていなかったグッズショップやカフェの存在。

    ※10 ヌルさんへ

    >エディオンスタジアムも市民球場も「都市公園内の運動施設」なので売店や食堂は必要最小限の簡素なものしか設置できません

    エディオンスタジアムには飲食店があります。規模については、そもそも山奥立地で需要そのものが小さいのでお察しください。
    そして旧市民球場については、恐らく旧市民球場建設当時には上野公園のスタバや動画の複合施設のような思想・アイディアそのものが運営者の中に無かったのだと思います。
    たとえば動画のこの辺りの事例では、スタジアム建設の段階からイベント需要の増加を見越して予め新たなイベント用スペースを確保してあります。
    https://www.youtube.com/watch?v=OHO8CFG4eSs#t=849
    翻って旧市民球場では建設段階でそのような思想が無かったため、後から大規模な飲食店スペースやグッズショップスペースを加える事が建築における工事費から物理的制約が大きかったのではないでしょうか。

    要するに、カフェやグッズショップが法的規制を受けて旧市民球場跡地で実現不可能だったというヌルさんの主張は見当違いであると思います。
    根拠は※17の折鶴公園構想です。

  20. ヌル | URL | t8sYJZcs

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    市民球場跡地を含む中央公園は「公園として使用することを条件に国から無償で借り受けている国有地」です。それ以外の用途で使用するならば借地料を支払わなくてはいけません。だから試合日の物販もビールフェスタのようなイベントも「臨時営業」の形態になっていると思います。

    皆さんの仰る通り私が懸念している点が思い違い、見当違いであるかもしれません。
    しかし「スタジアムを建ててもらう」ことが目的ではなく、「新しいスタジアムでクラブの収益を上げる」ことだと思います。
    市営サッカー場の前でテレビ局が物販イベントを開いても、施設内の軽食店をスタバに委託してもクラブの収益にはならないと思います。
    森保監督の視察の見て、国有地の中で同じようなことが出来るのか?と考えると私は不安です。

    鯉党さんに迷惑がかかるのでこのくらいにしておきます。

  21. デベ | URL | -

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    鐘梨 氏 もうそれぐらいにしてくださいな

  22. 鐘梨(多くのイベントを開いて使用料・維持費を回収することでサンフレッチェの負担軽減) | URL | PjI959BM

    サンフレからの使用料にスタジアム維持費を依存しない体制を作ることで、サンフレの重荷を軽減しつつ、経済効果も含めてスタジアム維持費を確保するべき。

    >施設内の軽食店をスタバに委託してもクラブの収益にはならないと思います。

    新スタジアムを用意された後はサンフレッチェが自身の収益考えるべきですから、ヌルさんが気にする問題じゃありません。
    我々が気にするべきは、如何にして高額なスタジアム維持費を確保するか、ではないでしょうか?
    より具体的に言うと、
    スタジアム維持費を確保するために、サンフレッチェがギリギリ死なない程度の使用料を突き付けつつ、
    「中央公園全体の問題に昇華させてby管理人さん」サンフレッチェ以外にも球技その他イベントを多く開催して、
    中央公園広場も含めて中央公園全体で中央公園全体の維持費を稼いでいく姿勢
    が必要でしょう
    サンフレッチェのみからスタジアム維持費を回収するのは不可能なので、
    カフェ等からも使用料・スタジアム維持費を回収することで、間接的にサンフレッチェの支出を減らすという考え方です。

    現在サンフレッチェはアクセス対策としてシャトルバスや広大な臨時駐車場の警備費として5000万ほど使っています。
    旧市民球場跡地スタジアムを使えば上記アクセス対策は公共交通機関と民間問わず営利駐車場に丸投げ出来るので、
    もし旧市民球場跡地や中央公園に新スタジアムを造って“現在の使用料据え置き”ならば、サンフレッチェにとってまるまる5000円近く節約できます。
    したがって現状よりも使用料5千万円アップまでであればサンフレッチェの経営は確実な黒字アップが保証されるといえるでしょう。
    しかし、それだけではスタジアムの維持費には足りませんので、サンフレッチェから今よりも使用料を更に絞りあげつつ、
    「球技関係者から民間イベント会社まで手広く」サンフレ以外の利用者を育てる施策を打つべきだと思います。
    そのためには、人目につきやすい旧市民球場である必要があるのです。中央公園ではダメなんです。
    サンフレッチェ単体にスタジアム維持費を依存するのではなく、その他の利用者を広く募ることでサンフレッチェの使用料を下げていき間接的にサンフレッチェの収益性を確保する
    このように考えれば
    >「新しいスタジアムでクラブの収益を上げる」 というヌルさん※20の主張にも合致すると思います。

  23. blk | URL | Zp5gm5qQ

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    >>20
    >それ以外の用途で使用するならば借地料を支払わなくてはいけません。

    国有公園用途地の件ですが、旧市民球場の時に実際にカープは試合時に国に借地料を支払ってました。
    当然、サンフレその他試合興行を行う場合はそれに見合った借地料が発生します。
    観戦無料の場合はその限りにないと思いますが。

    >施設内の軽食店をスタバに委託してもクラブの収益にはならないと思います。

    それは、何か勘違いしていませんか。
    仮にスタバがやって来てもスタジアムへの賃料は発生します。
    何故無料で軒を貸す前提になっているのでしょうか。
    今の議論の焦点は、旧市民球場跡地の場合においての試合開催以外でのスタジアムの収入源だったと思いますが。

    そもそもサッカースタジアムが、サンフレの所有物になるという事は恐らく無いと思います。
    市から運営委託される可能性は有るにしても。

  24. blk | URL | Zp5gm5qQ

    スタジアムの形態

    サッカースタジアムが完成した場合、やはりそれは市民球場の経緯と同様に、
    広島市民球技場になると思います。

  25. タミー | URL | -

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    市民球場跡地の利用問題で、現実的な問題で、最も大きな鍵を握っているのは、ハード面に於いても、ソフト面に於いても、広島商工会議所がどう出るかだと思います。
    商工会議所は、もろに、利益関係集団なので、算盤勘定が、広島都市圏全体に於いても、サッカースタジアム等複合型建設事業単独に於いても出資、参加企業が潤うことが出来るしっかりした収支計画が必要であり、また移転または複合型施設内での建て替えも含めて、その道のプロ中のプロを納得させるハードルは相当のものだと思います。

    逆からの発想をすれば、商工会議所を納得させれば大きく道が開けると思います。
    現在の会頭が、広島ガス、前会頭が広島電鉄と2代に亘って広電広島ガスグループが会頭の席を握っている広島商工会議所がどう動くか?が注目されます。

  26. ちょっと一言 | URL | -

    サンフレの試合って3万人ぐらいでしょ。宇品花火は40万人らしいですが、動員数が10倍以上違う状況を比べて宇品は無理って。もう少しまともな比較データは無いですか。

  27. 鐘梨 | URL | PjI959BM

    花火大会は周辺住民の受忍と県警の汗による年一回の大規模交通規制に支えられています。サンフレッチェのためだけに同様の大規模交通規制は行えません。

    ※26さんへ、
    仰るとおり、球技動員と花火動員を“単純”比較するのは賢明ではありません。理由は主に次の二つです。
    第一に、あなたの仰る通り動員の母数が違います。
    そして第二に、花火は大規模交通規制を行ってもなお大混乱しているという事実です。
    http://www.minato-yumehanabi.com/3_kisei/images/map2014.jpg

    花火大会は年に一度ビッグイベントであるからこそ県警や地元住民その他多くの方々が喜びだけでなく耐え忍んでもいます。
    これがサッカーの20数試合で同様の規制が行えるかというと、恐らく無理でしょう。
    県警その他警備員の人件費だけでそれだけ多くの費用がかかるか想像したくもありません。

    そして、ここから容易に想像できるはずです。
    ・大規模交通規制を行わなければバスや広電は麻痺→現状のシャトルバスと同様に渋滞に巻き込まれる。
    また、今後のリーグ日程改革とサンフレッチェが強くなった場合のカップ戦の増加を踏まえれば
    ・が大幅に増加する平日ナイトゲームで都心部→宇品の帰宅ラッシュアワーと観戦客が合わさり大混雑する。

    ヌルさんが※20で仰ったように『「新しいスタジアムでクラブの収益を上げる」こと』も非常に大事でありますところ、
    サンフレッチェが強くなってカップ戦を勝ち上がるほどに増えていく平日開催ナイトゲームへの対応ができなければ、
    サンフレッチェが収益を上げことが出来ず、ひいてはスタジアム維持費のための使用料の支払いが困難となり、
    球技開催のためだけに血税を無駄にするビッグアーチ第二号が宇品に完成!となってしまいます。

    コレは避けねばなりません。

  28. 名無し | URL | -

    鐘梨氏とblk氏、コメントを謹んだ方が良いのでは?
    管理人さんからのお願いを思い切り無視してるよね。
    私たち共々に議論の場を設けて下さっている管理人さんのお願いも聞けないのならコメントする資格無いと思うよ。

  29. | URL | -

    鐘梨さんの説明は全く説得力がありませんよ。花火大会は40万人、サッカーはMAX3万人なのに「花火大会は周辺住民の受忍と県警の汗による年一回の大規模交通規制に支えられています。サンフレッチェのためだけに同様の大規模交通規制は行えません。」当たり前です。花火大会同様の警備体制は不要ですわ。旧市民球場跡地へのサッカースタジアムが必要だとしても、だからと言って宇品を否定する論拠は酷すぎます。もうそろそろおひきになったらどうですか。鐘梨さんが旧市民球場跡地へどれだけ熱心か皆わかりますよ。

  30. ちょっと一言 | URL | -

    鐘梨さま、わざわざレス恐縮です。データを重視した(とお見受けしました)議論が進んでいる中で、宇品の件だけなんかイメージでスルーされている気がしまして。貴方の言われる
    ・花火の40万人と同じ大混雑
    ・都心⇒宇品のラッシュで大混雑
    が「容易に」はイメージ出来なかったんですよ。申し訳ない。
    花火が大混乱といってもここ数年は私自身結構思ったよりスムーズに帰宅できてきていますし、昨年南道路も完成したのでシャトルバスを西にも走らせばさらに分散し良くなるのでは。
    で結局、花火とは別に、試合の3万人を捌けるか?ていうちゃんとした検討は無いのかなと思いました。シャトルバスとか南道路を考慮して。
    特に宇品推しでも無いのですが、競輪場を建て替えるぐらいならサッカー場にしたら、なんて思ったりして。花火の日にメイングランドを芝生席として開放してくれたらいいなとか。(このへんは混雑とは関係ない個人的な思いなので無視してください)

  31. 鐘梨 | URL | PjI959BM

    私は、議論を成立させるために、ミラーさんの教えである『自分の発言に責任を持って根拠を示してください。 』を忠実に護っているだけです。

    ※28
    名無しのあなたも仰るようにココが議論の場であるならば、謹んだ方が良いというのは理解できません。
    黙ってたら議論にならないんじゃないですか?
    例えば、具体的に誰がとまでは申し上げませんが、
    「存在の怪しい謎の法律を根拠とした高さ制限遵守せよ」といった具合に、
    根拠が不明確で論理の破綻した感情論を振りまいているようならばその方は謹んだ方がよいでしょうが、
    今の私がそのような感情論を(主に※27以外で)振りまいていますか?


    例えば※29の方のようなツッコミはいくらでも行われるべきです。そう、私がこれまでしてきたように。
    呉人さんも仰っていたように「色々ツッコミたくなる箇所がある」と思ったらツッコミを入れないと、
    そもそも議論は成り立たないではないでしょうか?
    実際、ここでの私のコメントは、※2のネタ振り以外は、全て議論を成立させるためのツッコミです。
    あえて厳しく言わせさせていただくならば突っ込みどころがあるようなコメントを残すほうが悪い。
    そう具体的には、※27の私のコメントのような、突っ込みが存在する不可解なコメントを残すのが悪い。

  32. 二河川 | URL | -

    面倒な奴だな。自己中って良く言われないか? あんたが色々良く考えているのは分かった。一部「それは詭弁だろ」と突っ込みたくなるところもあるが、まあそれは言うまい。
    そこまで本気で考えているなら、自身でスタジアムを語るブログでも作ったらどう? それをここに張り付けたら、みんなも見るだろうし、理解してもらえるかもよ。
    とにかく、長々とダラダラと、貴方のコメントはうっとおしいんだよ。

  33. | URL | -

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    自己中相手にそんなこと言っても「嫌なら読まなければいい」て言われるだけ。
    自己中なんだから他人の迷惑なんて考えるわけないんだからさ。
    まあ自身でブログ作ればいいというのは同意。
    鐘梨の※だけ読み飛ばしてるけど長文で数も多いし邪魔なんだよね

  34. | URL | -

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    鐘梨さんへ。

    >ただ、掲示板ではありませんのでその貴重なコメントを読みやすくするためにも、冷静に、ほどほどにお願い致します。
    管理人さんがこう書かれていますし、少し自重すべきかと。
    何が何でも市民球状跡地しか認めないつもりなのか、少しでも異の唱える方に長文レスしていますが、ご自身でブログなり掲示板なりを開設された方が有意義な議論が出来ると思いますよ。

    まぁ、私は建設場所に関しては意見はありませんのでその点で議論をするつもりはありません。
    ただ、このブログを楽しみにしている1ファンとして最近の流れは如何なものかと思いましてコメントしました。

    あくまで、人様のブログのコメント欄をお借りしている、という謙虚なお気持ちを忘れずに…。

  35. 鐘梨 | URL | PjI959BM

    シャトルバスは片道空気輸送、それ故、現在の横川行き有料シャトルバスもサンフレッチェからの持ち出しによる赤字運行なのです。したがって、そもそもシャトルバスは設定しないで済むなら行わないほうが超短期的にみれば経営的には行わないほうが良い。

    ※29 ※30 の方へ。

    基本的には、あなたがたの仰るとおり、私の根拠には不明確な部分が多々あるでしょう。すいませんでした。
    そして、貴方の行為は、議論を成立させるための素晴らしいツッコミです。
    納得いただけないのならば、見苦しいですが、※27の様に雑にせず、丁寧に論じるべく、字数を増やすべきでしょう。
    また※28の名無しの方に怒られそうですが、お返事はしないわけには行きません、議論のためには。

    ここからが本題ですが、
     恐らく具体的数字を伴った明確なデータは今後の協議会で出されると思うのでそちらは待っていただきたいと思います。
    あえて間接的に言葉のみで根拠を示すならば、
    まず検討する上での大前提として、繰り返しになりますが、「花火大会の様な大規模規制は行えない」ということです。
    そうすると、
    第一、バスについて、混雑は避けられません。現状と同様に大渋滞に巻き込まれるでしょう。
    山奥の沼田地区と宇品の下道、球技と無関係なベースとなる交通量についてどちらよりが多いかは論じるまでもないでしょう。
    試合等イベントの有無にかかわらず、夕方ラッシュアワーや休日午後はSC等のお陰で宇品は車で賑わっていますから。
    また、宇品はJR駅からかなり離れています。花火大会のように広島駅からシャトルバスを出しても時間はかかります。
    広島高速の車線数も考えれば此方も広島駅方面(2号方面)への混雑は避けられません。
    この点、※30さんの方も仰るように「シャトルバスを西にも走らせばさらに分散し良くなるのでは。 」ということも十分に考えられますが、
    ビッグアーチにおいて西方のアルパークへのシャトルバスが廃止されたことを考慮に入れなければなりません。
    そもそもシャトルバスは片道空気輸送なわけですが、混雑緩和のために台数を増やすとシャトルバスを用意することそのものが赤字となります。
    前社長時代「赤字になるので八台以上のバス用意するのは経営上苦しい」旨が発表されましたが、
    現在は二十台近い数のバスが使われています。これだけで毎年一流Jリーガー1人分の大出血です。
    話がそれましたが、かつて横川駅行きとは別に存在したアルパーク行きシャトルバスは、赤字に耐え切れずに廃止しました。
    ※20ヌルさんの「新しいスタジアムでクラブの収益を上げる」という重要ミッションを達成するためには、
    シャトルバスの数そのものを絞らねばなりませんし、
    そもそもシャトルバスを使わずに済むならば、そういう交通の便の良い旧市民球場跡地のような場所にスタジアムを建てるべきなのです。

  36. 鐘梨 | URL | PjI959BM

    マイカー利用をスムースに行うためには数千台単位の大規模駐車場が必要です。それも「ICすぐ近くという宇品における一等地」にサッカーのためだけにわざわざ他の開発を排斥して大規模駐車場を維持し続けなければなりません。

    ※29 ※30 の方へ。
    第二に、マイカー利用について、コレは駐車場がどこにどれだけの数がどれだけの費用で用意できるかが鍵となります。
    現在の山奥ビッグアーチはマイカーに依存しています。
    JR白島新駅接続アストラムライン・バスセンター・紙屋町バス停・そして広電から選べる旧市民球場跡地と比べると、
    やはり宇品にスタジアムを建てる場合ではマイカーへの依存は避けられないでしょう。
    そうなると、現状の反省を踏まえて、「スタジアムの近く、かつ、ICとの接続も良好な宇品における一等地」に数千大規模の巨大駐車場を保持し続ける必要があります。
    もっとも、借地料についてサンフレッチェの経営体力では払うことができないでしょう。

    ちなみに、現在の臨時駐車場は各地主様のご好意により無料でしようさせて頂いています。
    Jリーグ開幕当初はビッグアーチの周りは野生の熊も出るような空き地ばかりでしたが、
    現在は次々と開発が進み、徒歩では辿り着けないような遠くへとバスで向かう場所に臨時駐車場が準備されています。
    その数、blkさん曰く2000台強、これはご好意で使わせて頂いてるわけですから、
    地主様から「ごめんね、今度この場所を住宅街にしようと思う。」等と言われてドンドン遠くなりました。
    いずれ現在の場所まで開発が及べば、サンフレッチェの駐車場は0となり、サンフレッチェの息の音が止まることでしょう。

    この様にならないためにも、宇品ではサンフレッチェの存続のために駐車場を確保しなければなりません。
    数千台単位で、しかも現在のような大混雑を回避するために、「ICすぐ近くという宇品における一等地」にサッカーのためだけにわざわざ他の開発を排斥して大規模駐車場を維持し続けなければなりません。
    しかも使用料0で!
    ・・・このようなことが湾岸地区として開発著しい宇品において可能でしょうか?
    山奥の西風新都でさえ不可能であるスタジアム側の大規模駐車場確保というミッションは、不可能としか言えませんね。
    ※20ヌルさんの「新しいスタジアムでクラブの収益を上げる」という重要ミッションを達成するためには、
    民間駐車場が潤沢で、かつ、マイカーを利用せずとも公共交通機関の発達した便利な場所にスタジアムを建てるべきでしょう。
    そういう交通の便の良い旧市民球場跡地のような場所にスタジアムを建てるべきなのです。

  37. 鐘梨ちゃん | URL | -

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    >>名無し
    >鐘梨氏とblk氏、コメントを謹んだ方が良いのでは?
    自演じゃね?w
    全角引用符も気持ち悪いHTMLタグも全角数字も同じw
    レス番引用符だけわざとらしく変えてるっていうねw

    >>17-19の鐘梨のレスなんて明らかに可笑しいよなw
    cookieに保存される編集Passを>>18だけわざわざ消してるんだよなw

    >>34
    >あくまで、人様のブログのコメント欄をお借りしている、という謙虚なお気持ちを忘れずに…。
    鯉党さんも案外名無しで煽って楽しんでるかもよ?www

  38. 鐘梨 | URL | PjI959BM

    自転車利用を成立させるためにも大規模駐輪場が必要となります。たった年間20数日のサッカーのためだけに、宇品における一等地で他の再開発を廃止液し続けながら確保しなければなりません。

    ※29 ※30 の方へ。

    第三、徒歩・自転車利用について。
     J1で最も標高の高い本拠地・それが山奥ビッグアーチです。
    自転車利用は皆無ではありませんが、利用者はヒルクライム・坂登りに耐えうる猛者ばかりです。
    一方宇品はこの点で俄然有利です。そう、かつて旧市民球場へ自転車で小中高生が集まったように、平地ですから楽勝。

    しかし、昨今は交通の取り締まりが厳しくなりました。
    自転車での歩道走行禁止の原則が厳しく適用されようとしています。これ自体には私も賛成です。
    しかたありません。サッカー観戦は※3ヌルさんも仰るようにレジャーでありますから、交通事故なんてもっての外です。
    自転車は車道の端を走るべきです。追い抜きが困難となって事実上車線が0.5車線分潰れることとなっても仕方ないのです。
    シャトルバスやマイカーが、自転車利用によって0.5車線分潰れ更に安全の為に徐行を求められたとしても、仕方ないんです。

    その結果、車道は大混雑でシャトルバスやマイカーや広電が麻痺しても仕方ないんです。安全第一ですから。


     安全第一は大前提ですが、スムースな自転車利用のためには大規模駐輪場を新設しなければなりませんね。サッカーのためだけに。
    スタジアム近く、さらにいえば広島港近くで出島ICや宇品IC側の宇品における一等地に、サッカーのためだけに、大規模駐輪場の確保!
    他の再開発を排斥して大規模駐車場と駐輪場を確保しなければなりません。
    だれが土地を用意するんですかね?だれが駐車場や駐輪場に必要な用地取得費また借地料を払ってくれるんですかね?
    無論、路駐なんてもっての外です。路駐を許すと徒歩やバスやマイカーそして広電の邪魔になります。
    宇品は、広島駅に駐輪場が多くあるマツダスタジアムとは訳が違います。
    旧市民球場跡地ならば官民・正規非正規問わず多くの駐輪場があるので、このような駐輪場確保問題に頭を悩ます必要はありませんがね。

  39. 鐘梨 | URL | PjI959BM

    ※29 ※30 の方へ。

    第四、広電について、コレはまぁ、ここでは多くを語る必要ないんじゃないですか?
    「皆さんがお持ちの広電に対する不満」がサッカーの試合前後に毎回爆発するってことです。
    マイカーや自転車(そして設定次第ではシャトルバスも含めて)の道路の混雑は、路面を走る広電においてもそのまま悪影響を及ぼします。
    ※3ヌルさんも仰るように、サッカー観戦はレジャーのはずです。
    何が悲しくて通勤ラッシュのような混雑を、しかも定時性のないシャトルバスや広電で味合わなけれなならないのか……
    これでは現状の劣悪アクセスと同じです。
    ※20ヌルさんの「新しいスタジアムでクラブの収益を上げる」という重要ミッション、宇品では不可能です。このミッション達成するためには、旧市民球場跡地でなければなりません。

     ここまで論じて、「花火大会で無事なんだから広電も平気だろ」と思われるかもしれませんが、思い出して下さい。
    花火大会は大規模交通規制によって成立してるのです。
    年30回にもなりかねないサッカーで毎回同様の交通規制を行うのは※29の名前さえ名乗らない方も仰るように事実上不可能です。
    やはり、宇品のような郊外ではなく、
    中心部・旧市民球場にこそイベント開催重視の複合型スタジアムが相応しいのです。

    宇品は、新しい広島の成長点として、スタジアムや付属する大規模駐車場・駐輪場に阻害されることなく、大切に育てる必要があります。下線の文

  40. 鐘梨 | URL | PjI959BM

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    ※34さんへ

    >何が何でも市民球状跡地しか認めないつもりなのか、少しでも異の唱える方に長文レスしていますが

     コレ↑は事実誤認です。そう勘違いさせた私が悪いのでしょうけれど。
    私は「旧市民球場跡地にはイベント広場オンリーが理想」と何度も何度も主張しています!
    ※3ヌルさんと少し書き方を変えると「一年で何百日もスタジアムが邪魔と感じられるような超大規模イベントを旧市民球場跡地にて開催することが保障されるならば旧市民球場跡地は折り鶴公園にしてしまうべきなんです!!」

    無理ですよね、そんな保障は。
     管理人さんが仰るように、現在の旧市民球場の使われ方はスタジアの隣や内部にイベント開催スペースを確保すれば開催することが可能です。
    「複合型スタジアム と “実際に広島で行われている”オクトバーフェストのような中規模イベント」は並立して共存共栄することが可能なのです。
    不可能な夢幻の理想を排して、実現可能性を重視すれば、
    旧市民球場跡地において広島全体が食える餅は、複合型スタジアム+オクトバーフェスト級イベント広場なんです。


    しかし、本当は、理想を捨てたくないんです。
    毎日超特大イベントで旧市民球場跡地が盛り上がるならスタジアムなんて論外です。
    だから待ってるんです!私が実現不可能と見ている「イベント広場案の実現可能性」を論じてくれる方を!!

    けれども、今のところをそれを論理建てて説いてくれる方はいらっしゃらないようですね。
    それどころか「旧市民球場跡地にスタジアムを建てるな!」と仰る方は、何故か名前を名乗りもしない方ばかりです。
    不思議です。

  41. blk | URL | Zp5gm5qQ

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    >>28
    お願いの内容は喧嘩に発展しないで欲しいであって、
    反論やコメントの禁止ではない筈です。
    ケンカ口調な人は居ません。

  42. blk | URL | Zp5gm5qQ

    宇品の花火大会が会場40万人動員って本当か???

    >>26
    宇品の花火大会が40万人で有るのならば、その根拠を示して欲しいです。
    ところで、素朴な疑問ですが花火大会会場周辺に40万人滞在できる場所って有りましたっけ?
    当然、実際にみなと公園周辺に来た人数で比べないと比較になりません。
    花火大会目的で単に「広島に来た人数」では比較は無理です。
    40万人というと、安佐南区と安佐北区人口を足した数389,938人に匹敵しますが。

    会場動員人数のデータが無かったので、会場の入場規制から判っている計11000人を出しただけです。

  43. 鐘梨 | URL | PjI959BM

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    ※42
    まぁ、気持ちはわかりますけど、ゴールデンウィークで言う博多どんたくやFFみたいなもんでしょうから、
    マスコミによるどんぶり勘定といわれればそれまでかもしれませんが、
    その点についてツッコミを入れてもキリがないんで、とりあえず今回は40万ということで良いんじゃないですか?
    どこからどこまでの範囲を数えての40万人か等々ツッコミどころはありますけど肯定否定ともに証明しようがないですから。
    ちなみに私は駅前福屋から花火を楽しんだことがあります。
    まさか、こんな広島駅利用のみの私はカウントされてませえんよね……
    http://www.jalan.net/theme/hanabi/hiroshima/34_hanabi05.html
    http://www.rurubu.com/season/summer/hanabi/detail.aspx?SozaiNo=340003

  44. blk | URL | Zp5gm5qQ

    他に最適な候補地があればねぇ

    >何が何でも市民球状跡地しか認めないつもりなのか

    これに関しては、他に反論の余地が無い最適な場所があれば意見を変えるのも当然有りなんですが、
    結局他候補地は軌道系交通網や大規模駐車場の整備が必要だったり、
    試合が終わったら観戦客を直帰させてしまいかねない場所だったり、
    敷地にまつわる問題が有ったりして、結局は旧市民球場跡地が最適なんですよね。

    お金や時間に糸目をつけない前提ならば、何処でもやりようは有るのでしょうが、
    それでも、スタジアムと同時に周辺整備を完成させる必要が有ることと、
    既にイエローカード出されていて時間は余り無く、整備に時間が掛かる場所も建設地には相応しくない。
    ビッグアーチ開催に問題がなければ、ぼちぼち作りましょうも良いのでしょうが…
    今まで散々言われている通り、試合運営に余計な費用がかかっているのを放置すればジリ貧です。
    サンフレ倒産の危機が現実味を帯びてからでは遅い。
    工事だけでも3年掛かるだろうし。

  45. blk | URL | Zp5gm5qQ

    >>43
    花火大会の人出40万人は本当のようですね。有難うございます。

    しかし、だからと言っても、
    みなと公園にスタジアム作ったとして、スタジアム規模3万人、
    そうでなくてもせめて平均観客数16000人の往来に耐えられる交通網であるという根拠が出てこないとねぇ。

    安佐南区と安佐北区人口を足した人数が花火大会会場に往来してるからあの状態なんだ、
    だからサッカー観客程度なんて楽勝だ、なんて話には到底乗れない(笑)
    フラワーの場合は入れ替わり立ち替わり来場しての延べ人数だからそういう数字になるのは解るが、
    花火大会の人出は会場限定ではなくて、ざっくりそれを目的に移動した人数だと思う。

    また、シャトルバスだの駐車場だのって、ビッグアーチの二の舞いなんてのは目も当てられない。

  46. あのさあ | URL | JalddpaA

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    俺もスタジアム賛成だし、再開発に興味あるからここのブログを愛読してる人間の一人だが、
    他人のブログのコメ欄で延々と議論するマナー知らずはなんなんだよ?
    管理人も嫌になるだろ。

    そういう気遣いできないやつが、なに言っても説得力ないわ。
    自分のブログつくって、好きだけ議論しろよ。

  47. 自作自演 | URL | -

    鐘梨さんblkさん真夜中の自作自演の投稿ご苦労様でしたね。WCサッカーも終わりましたからまた投稿再開ですか?

  48. 紫24 | URL | 4ssAsxF2

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    駅やバスターミナルから近い
    もしくはそこへ定時に大量輸送できる公共交通機関があるというのが
    スタジアムに求められるアクセス環境の大前提でしょ?
    宇品にするとしてそれをどうするかという話だろうに
    シャトルバスを運行してアクセスの悪さを誤魔化せば良いはない
    スタジアムを宇品に建てるならきちんとアクセス環境も同時に整備する
    そこまでしっかり計画を持ってやるのが街づくりでしょうが

  49. yasu | URL | -

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    鯉党さんお疲れ様です。貴方のすばらしい行動力の成果をこのブログを毎回楽しく拝見しています。
    しかし最近の(特にサッカースタジアム関連)コメント欄の荒れにはうんざりです。
    コメントとディスカッションの場を混同している一部の人々には鬱陶しいというか怒りさえ覚えます。
    皆さん、コメントはブログ主催者に対して1回のみのコメントにしませんか。
    ※○○ >>○○ とかの個人的な通信(ディスカッション)ならアドレス教えあって個人的にやってください。
    はたは大迷惑していることを肝に銘じるべし。


  50. むーばす | URL | -

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    個人的には規模は違いますが、以前、新市民球場建築論議の際に、一時、名前が
    挙がっていたのがドイツのミュンヘンにある「アリアンツ・アレーナ」です。
    日本の旭硝子が作った外壁が、LEDで何色にも光る斬新なスタジアムです。
    このアリーナがいたく気に入り、カープ球場で実現出来なかったので、ぜひ
    サンフィレッチェ球場で実現出来たらいいのにと密かに思っていました。

    テレビ特集で出てきた欧州のスタジアムは、小さな街でもとても魅力的です。
    国有地という制限をどうクリアしたらいいかは、良くわかりませんが、ハード
    、ソフトともに、欧州のスタジアムには、手本となる点が沢山有る事が
    解りました。ぜひ広島市の担当者も欧州に視察に行って欲しいと思います。
    サッカースタジアムで実現するまちづくりのヒントはいっぱいありそうです。

  51. ちょっと一言 | URL | -

    結局、宇品で3万人を捌けるか?ていう定量的な検討は無く「個人的には無理だと思う」ってのを一生懸命綴ってみた、ということですね。私は「個人的には大丈夫だと思う」。
    ただし、私は特に宇品推しではありません。(しいていえば観音かな)
    とにかくどの案にもメリットとデメリットがある。公平に比較したいのです。
    交通機関の優劣はわかりました。
    では、立地に伴う課題はどうですか?稼働率とか、設備規模とか、周辺住民の理解とか。こういうのは一般的に中心部より郊外が優れていますよね。騒音対策費用を負担せよみたいな話になると金が大変。
    他にも比較評価する項目があるはずで、課題をきっちり洗い出して「どうしても解決できない」のか「頑張れば何とかなる」のか、課題レベルをきちんと見極めれば、対策について建設的な議論ができると思うのです。
    なお超個人的な偏見でいえば、野球よりも地元密着のJリーグは、対戦相手の応援ぐらいしか遠方からの客は見込めないと思います。あくまで広島近隣。欧州のように海外から「憧れのフィールドを一度見てみたい」とか言って、試合が無くても観光客がスタジアムツアーに来るようにでもなれば良いですけど歴史が違う。となると、超ローカルな設備を都心の一等地に持つことになるわけで、そこが若干気になっています。

  52. 二河川 | URL | -

    Jリーグが開幕したとき、サンフレッチェのホームスタジアムは観音だった。当時はブームだったから、毎試合満員で13000~14000人集めてた。観音は宇品と比較して、遥かに不便な場所だったが、アクセス問題が大きくクローズアップされた記憶はない。
    それを考えると、宇品で30000人はさほど問題があるとは思えない。

  53. 紫24 | URL | -

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    >>52
    現エディオンスタジアムは車の大渋滞に公共交通機関の貧弱さ
    シャトルバスやアストラムラインの待機列で身動き取れずと
    毎試合のように大変不便で不愉快な思いをしてるわけですが
    その理屈が正しければ現状こんな問題はないはずですよね

    運べるか運べないかの形だけ問うても意味が無い
    不便で不快でしんどくて多くの人が躊躇するような状態でありながら
    いや、2万人でも3万人でも運べますと形で決めて何の意味があるのか
    形ではなく問われるのは中身、どれだけ快適であったり気軽かということ
    誰が好んで不便で不快でしんどい思いをしてスタジアムへ行きたいと思うのか

  54. blk | URL | Zp5gm5qQ

    議論の否定もマナー違反

    >>46
    マナー違反て、他人のブログだから議論するなってのはブログの存在意義の半分は否定している。
    ブログが議論の場ではないと誰が決めた?
    少なくとも、議論のモデレーターになる資格が有るのは、あのさあさんではなく、ブログ管理人の鯉党さんに有る。

  55. blk | URL | Zp5gm5qQ

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    >>47
    夜中に二人の書き込みが続いたから同一人物の自作自演???
    馬鹿馬鹿しい。
    少なくとも管理人はアクセスログのIPアドレス等から別人なのは判っているでしょう。
    負け惜しみや戯言よりも、真っ当な意見や反論を聞きたい。

  56. blk | URL | Zp5gm5qQ

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    >>52
    むしろブームだったからこそ、返って交通問題が表沙汰にならなかったのでは?
    何にしろ今となっては観戦環境をまじめに考える必要が出ているのです。

    カープとて旧市民球場のままだったら、交通は問題なくてもいずれ設備の古さに客離れが起きていた事でしょう。
    カープ女子ブームだって起きてたのか怪しいものです。

  57. 名無し++ | URL | -

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    「ただ、掲示板ではありませんのでその貴重なコメントを読みやすくするためにも、冷静に、ほどほどにお願い致します。」
    記事内でわざわざ管理人がこのような発言をしているということがどういうことかわからないのかね?
    自己中の鐘梨=blk

  58. あのさあ | URL | JalddpaA

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    >ただ、掲示板ではありませんのでその貴重なコメントを読みやすくするためにも、
    >冷静に、ほどほどにお願い致します


    管理人さんは大人だから、こういう包んだ表現になってるのに甘えて
    延々自分の説を中心に議論続ける人は、それが賛成だろうが反対だろうが、説得力を持たない。

    なぜなら、他人の家の庭で宴会を始めるような無責任な人だから。

  59. ペーロケ | URL | mQop/nM.

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    今までロムってましたが、言いたいことがありますので横レス失礼します。

    blkさん、鐘梨さんの書き込みを読ませていただきましたが(この二方が同一人物かどうかという議論はとりあえず置いておいて)、他の方が提起されている問題を勘違いされているような。。。おそらく、あのさあさん、名無し++さん、他は議論するなと仰っているのではないのです。blkさん、鐘梨さんの書き込みは他者の意見を全否定し、罵る言葉が非常に目立ちます。言葉遣いに気をつけましょうってことです。他の方も全く問題ないとは言えませんが、明らかに間違っていることを指摘する場合を除けば、自分と違う意見を持っている方の意見も尊重する姿勢は必要ではないでしょうか。

     例えば、前スレで歌舞伎やら相撲の話が出ましたが、私も正直言ってその発想はなく、面白いことを言う人もいるもんだと感心しました。しかし、何が何でもサッカーだけだから駄目だ~みたいな意見では、本当にサッカーしか出来ない施設になっちゃいますよ。サッカーも相撲も、歌舞伎もできるという多目的な施設を作ろう、というあくまでひとつの可能性として取り入れたっていいんじゃないですか。検討した結果無理なら仕方がないですが。。。

     他方で、この二方を罵倒するような書き込みも見ていて気分が悪いものです。みなさん、もうちょっと冷静になりませんか?

     成りすまし説も出てますが、私は別人であると信じてます。語感が微妙に違うので。

    そのついでといっちゃ難ですが、この前から気になっていたことが。私は職場PCと家PCの二箇所から書き込みしています。当然、別の酉が付くのですが、そのうちの一方が、他の方と同じ酉であることに気づきました。しかもその方の方が私よりはるかに文章力があり、なりすましなんてありえません。ひょっとして、私のPCって乗っ取られているのでしょうか?

  60. 大阪住みの広島人 | URL | WbeL.xL6

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    宇品か跡地かと言われれば跡地です。宇品でも良いと言うことはありません。

    というのも、サッカースタジアムを建設する意義の一つである、「街中に県外からの客を呼び込む」という効果が宇品の場合ですと薄れるからです。宇品だとスタジアムだけでなく駐車場、更にスタジアム単体での集客力不足を補うための商業施設を建設することが必要になってきます。それこそ中心部から離れた場所にまたコンクリートの塊を造ることになる。お金の無駄遣いじゃないかと思います。

    目指すべきアクセスの良さは都心から「徒歩」で行けること。街をぶらぶらしながらスタジアムに辿りつける。そうすることで街にも人の流れが生まれます。


    あと鐘梨さん、あなたの書き込みは確かに正しいところがあるかもしれないが、とにかくしつこすぎる。スタジアムを跡地に建てて欲しいと願っている他の人まで同類に思われてしまいイメージが悪くなるから、あなた自身でブログなり立ち上げてそこで溜まっているものを吐き出せばいいのではないか?

  61. blk | URL | Zp5gm5qQ

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    >>57
    議論=揉め事または口喧嘩であるという見解には賛同できません。
    この場が単に鯉党さんの意見表明やレポート掲示の場であるのならば、コメント欄を閉じれば済むこと。
    しかし、鯉党さん御本人はそこまでは望んでいない様子。
    当然、私は議論を戦わせる「ディベート」をしているつもりも有りません。
    論破そのものが目的でなく、建設地の議論が有るのならばその中で最善の道を探るのが目的です。
    実際、その中で参考になる話がいくつか出てきました。
    どこぞみたいに議論で勝ったの負けたのディベートやっている積りになっている人がもしいたら、その人は完全にこの場を履き違えてます。

    >>58
    >なぜなら、他人の家の庭で宴会を始めるような無責任な人だから。

    その比喩が正しいのは、「記事に対して関係ない話を延々している場合」でしょう。
    現在の議論は、議論そのものの停止を求める以外では記事内容から外れた議論は発生していません。
    自治会を開きたいのであるならば、それこそ御自分のブログでなさるべきです。
    以前どなたかが自分のブログでやれと仰ってましたが。

    >>59
    当然別人です。念のため。成り済ましを演じた所で、一切何のメリットも有りません。
    面倒くさいだけです。
    成り済まし非難している人は2chか何かに毒され過ぎでしょう。
    どうせならば、実際に集まるかはともかく、ここでスタジアム場所議論が成されてると拡散して人を集めた方がよっぽど早いです。
    サッカースタジアムを何処に建てるのが最も広島の為になると思うかと問われれば、大抵の人は球場跡地だと答えるでしょうし、
    市民球場移転による経済効果の穴埋めをサッカースタジアムに求める紙屋町周辺の商業関係者も多いでしょう。
    なにも姑息な手を使うまでも有りません。

    他の完全否定に見えているのは、それらへの反論がそれなりに有効だからそう見えているだけです。
    現在、球場跡地以外の建設を主張する意見、もしくは球場跡地をサッカースタジアム以外の物にする意見では、
    サッカースタジアム旧市民球場跡地建設論を論破するような有効意見は見受けられていません。
    真に有効な意見であれば、意見を変えるのは既に表明している通りです。
    より良い方を選択するのは至って当然の話です。
    しかし、もしサッカースタジアムの建設場所を間違えたら、本当に取り返しがつかない大問題になります。
    ビッグアーチの二の舞いなんてなったら、それこそ目も当てられません。
    後、念の為に言っておきますが、サッカー専用にしろと発言した覚えは全く有りません。
    むしろ、スタジアムは複合施設だと何度か指摘してきました。当然イベント開催もすれば良いのです。
    それは私が提示した資料でも説明されていた事です。
    歌舞伎や相撲を持ちだしたイベント会場論を否定しただけで、イベント開催全否定と取られるのは非常に不本意であり、同時に印象誘導の詭弁を犯している可能性があるものです。
    スタジアム内で球場跡地で出来るイベントは十分可能です。
    実際、跡地全面積を使ったイベント実績は菓子博くらいでしょう。あと全面積使う可能性があるとしたら、消防車両の駐車がある出初式でしょうか。
    歌舞伎や相撲の為に球場跡地をイベント会場にするのであれば、それはグリーンアリーナでは駄目なんですか?というのは鐘梨さんと同じ意見です。
    グリーンアリーナ本館の屋根も相撲にも使ってくれと言わんばかりですし。

  62. ペーロケ | URL | mQop/nM.

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    >blkさん
    やはり否定から入られましたね~^^

    >現在、球場跡地以外の建設を主張する意見、もしくは球場跡地をサッカースタジアム以外の物にする意見では、
    サッカースタジアム旧市民球場跡地建設論を論破するような有効意見は見受けられていません。

    これについてはまったく同意です。私も、あそこを有効活用する手段はサッカースタジアムが最適だろうなと考えています。しかし、

    >後、念の為に言っておきますが、サッカー専用にしろと発言した覚えは全く有りません。

    とおっしゃっていながら、一方で、

    >歌舞伎や相撲の為に球場跡地をイベント会場にするのであれば、それはグリーンアリーナでは駄目なんですか?

    と、結局はサッカー以外のコンテンツを他へ追いやろうとしていますね。私はあくまでも、サッカーも歌舞伎も相撲もできる多目的施設の可能性を提案したつもりなんですが。。。

  63. 大阪住みの広島人 | URL | UbdSUYns

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    ペーロケさん、言葉尻を掴んでモノ言いをするわけではないですが、歌舞伎も相撲も
    「屋外」のスタジアムでやるのはいかがなものかと思いますね。あくまで一例を挙げただけなのでしょうけど。

    個人的にはスタジアム単体で何が何でも黒字化するためになりふり構わずイベントを仕掛けることは無いと思います。スタジアム単体での収益黒字ももちろん大事ですが、目に見える周辺への波及効果があればスタジアムの存在意義としては十分。仮に跡地にスタジアムができれば、イベントで利用できる市内中心部の会場は新スタジアムとグリーンアリーナの2か所になります。それぞれキャパシティや屋内外といった環境の違いから適したイベントが異なります。なので歌舞伎や相撲はグリーンアリーナで、TSSが毎年行っているサウンドマリーナのようなコンサート等は新スタで、という風になればなと思います。

    個人的には広島港出島特設会場時代最後のサウンドマリーナを直に体験して、屋外フェスの楽しさに目覚めたので、またサウンドマリーナが屋外で風を感じながら楽しめるようになればなと思います。

  64. ペーロケ | URL | JalddpaA

    Re:森保監督が海外視察!サンフレッチェの特別番組

    >大阪住みの広島人さん
    まあ、相撲も歌舞伎も元は私の案ではなく、他の方が挙げられたので例え話として挙げましたが、まさに他人のフンドシです。まあ無理がある案ではありますが、別にそれに拘る必要もありません。宝塚、劇団四季、神楽など、集客できる施設なら何でもいいです。

     ただ、サンマリは面白い案ですね。

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